|
Loading
Автор |
Съобщение |
didod
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 29 Апр 2014, 23:38 |
|
|
Специалист |
|
|
Регистриран на: 16 Яну 2010, 20:23 Мнения: 328 Местоположение: София
|
За да е обективно, слагаме цени от бензиностанция. А за мощността написах 'реално' - т.е. дали разполагаш с всичко от книгата.
_________________ Lancia K 2.4 JTD '98 - Alfa Romeo 164 Super T. Spark
|
|
|
|
|
vasil_d
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 30 Апр 2014, 10:05 |
|
|
Експерт |
|
|
Регистриран на: 23 Май 2009, 22:21 Мнения: 438 Местоположение: София, ОвчаКупел
Кара: 2.0 20V 155bhp
|
OFFTOPIC
Не знам какво сравнявате дизеловите разходи с бензиновите на газ. Истината е следната и няма да се промени: -На газ ВИНАГИ ще бъде по-евтино от колкото на дизел било то и с малко. Разликата в цената на газта е повече от 50% за литър газ/дизел а разхода е по-голям, но не чак толкова, че да прескочи разликата в цената. Сега не говоря за колегата, който беше казал, че зависи от цената на която купува нафта, защото по тази логика на мен бензина понякога ми "излиза без пари". -Каквото и да говорим бензиновият автомобил си е бензинов автомобил (или поне лично за мен). Като тръгнем от шум (мразя го това тракане при дизела), тежина, развъртане и обороти на мотора, структура, рентабилност и сложност. Тези дизели са пълни с разни умни помпи, дюзи, турбини, клапи, EGR и какво ли още не, за да изкарат мощността и вървежа (ако въобще успеят) на един атмосферен бензинов двигател със същият обем, който има само едни свещи и това е. Да не говорим за всичко, което почва да се скапва по този дизел. Айде кажете ми колко от вас не са имали проблеми с EGR клапа, турбо (или поне клапаните по него), палене или нещо подобно за 60 000 км. Бензина има едни свещи (бубини) и това е. За мен бензиновият двигател превъзхожда по всичко дизеловият с изключение на разхода на гориво, който се компенсира от нас с карането на газ.
Пак казвам лично мое мнение и не го натрапвам на никого.
_________________ Lancia Kappa, 2.0 20V 5C V.I.S. 156hp 97y.
POWER DRIVE Transmission
|
|
|
|
|
didod
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 30 Апр 2014, 10:28 |
|
|
Специалист |
|
|
Регистриран на: 16 Яну 2010, 20:23 Мнения: 328 Местоположение: София
|
OFF и аз: Ако реално следиш форума и специално този раздел, ще установиш, че има доста повече теми за непалещи и невървящи бензинови такива, отколкото печки. Може би са повече като цяло, може би не. Колкото до мощностите - отдавна турбодизелите са изравнени или подминават атмосферните бензинови. Няма смисъл от сравнение. И по темата - ако може някой да каже и реална цена за гориво на километър, като включи и бензина в сметките.
_________________ Lancia K 2.4 JTD '98 - Alfa Romeo 164 Super T. Spark
|
|
|
|
|
mariobg
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 30 Апр 2014, 10:44 |
|
Регистриран на: 26 Сеп 2004, 20:13 Мнения: 5736 Местоположение: София
Кара: Lybra SW 2.4 JTD Executive
|
Колега в голяма грешка си в разсъжденията си. Тук ще изложа мнението си като бивш собственик на капа 2.0 бензин/газ и настоящ на либра 2.4 jtd. Ще сравнявам само показателите на моито коли, с моето каране, в моите си задръствания. Т.е. моето е частен случай и не ангажирам никого с мнението, само ще си изложа фактите. Капата ми я карах почти 7 години, на газ от 2-рия резервоар бензин. Обикновена газова, с лабда контрол и адванс процесор в последствие добавени. Градско 16-18 в повечето случай 17 на 100, НО (с главни букви) бензин за загряване за достигане на температура на превключване на газ никой не смята, а той си е около 200 грама на палене, т.е. поне около 400 на ден за около 20-25 км дневно. И точно тук сметката се изкривява и то много. Накратко според мен на градско определено дизела е под стойностите на бензин/гас изразени в лева на 100 км за мен. Виж ми статистиката за дизела в подписа. За извънградско личното ми мнение е на обратно, газта, е малко от дизела изразена в лева. За съжаление сравнявам Капа с Либра, но това имам това храня. За сравнението на мощността на бензин/дизел си в огромна грешка. Всичките джунджурии (без турбото), които ти си изброил, са не за постигане на мощност на дизела, а за постигане на съответните еко норми, към момента на произведжане на колата. Няма база за сравнение на атмосферен бензин с турбо дизел не е коректно, така че тук няма да се обаждам. Ако стравняваме еднакви двигатели, то бензиновия винаги е по-добър като динамика вървеж и т.н., т.е. атмосферен дизел с атмосферен бензин, или турбо дизел с турбо бензин. Но ти сравняваш атмосферен бензин (моята капа беше 145/6 кс) с турбо дизел (либрата ми 150 кс). Е тук мога да ти кажа че капата не вървеше на половина на дизела ми, ама това е защото турбото си е турбо. Ама в този род на сравнение турбо дизела ми не върви и на половина на турбо бензина на Кире на дедрата или на Съби. Говориш на тракане и обезшмяване, всичко е въпрос на конкретен екземпляр, на Сашо капата JTD трака точно толкова, колкото и моята бензинова капа, това според моя слух, и то вътре в купето (от където се кара един автомобил) и двата вида двигатели имат онзи хубав характерен рев при настъпане на 5-так. По въпроса ти със скапващите се дизели, за момента съм на 37 000 км и до момента не ми се е скапало турбото (надуто е на 1.45, ще се скапе някога, ще видим кога) геометрията на турбината не се е скапала, ЕГР-а също. Паля и на -24, документирано. Не виждам нищо обезпокоително при тези сравнения, т.е. и двете коли са еднакви в това отношение. В заключение бензиновия двигател е с много по-малко КПД от дизеловия такъв. От гледна точка на експлоатация за мен са еднакви, дори бих казал че дизела ми създава по-малко проблеми в експлоатационно отношение, не сменям въздушни филтри на 5000, не ходя на настройки на газовата на всеки 10000 и т.н. Не зареждам толкова често. Колата ми върви 2 пъти повече от бензиновата на газ, няма вече при изпреварване от 5-3-та и т.н. Минус, либрата ми е тясна, спрямо капата дори и след 3 години още не мога да свикна, мирише ми на нафта, но пък не ми мирише на газ. В лева е все тая какво караш май, все е скъпо, т.е. то не е скъпо, а ние работим за жълти стотинки. Така че карайте си ланчите, били те бензинови или дизелови и се радвайте на живота. Не се впускайте в сравнения на несравними неща. Лек ден.
_________________ Lancia Lybra SW Executive, 2.4JTD, 150 hp, 841C000 '03 Lancia Kappa Coupe, 2.0t 16v, 205 hp, 838A4000 '97 Lancia Kappa, 2.0, 145 hp, 838A1000 '95 Lancia Dedra, 1.6, 90 hp, 159B9000 '94 Lancia Dedra, 1.6, 90 hp, 835A1000 '91
|
|
|
|
|
vasil_d
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 30 Апр 2014, 10:53 |
|
|
Експерт |
|
|
Регистриран на: 23 Май 2009, 22:21 Мнения: 438 Местоположение: София, ОвчаКупел
Кара: 2.0 20V 155bhp
|
didod написа: OFF и аз: Ако реално следиш форума и специално този раздел, ще установиш, че има доста повече теми за непалещи и невървящи бензинови такива, отколкото печки. Може би са повече като цяло, може би не. Колкото до мощностите - отдавна турбодизелите са изравнени или подминават атмосферните бензинови. Няма смисъл от сравнение. И по темата - ако може някой да каже и реална цена за гориво на километър, като включи и бензина в сметките. Както писах преди, не натрапвам мнението си на никой. mariobg-Колегата с бившата 2.0 бензин и текуща либра 2.4jtd - за еднакви коне (горе долу) сравняваш атмосверен 2.0 мотор с 2,4л турбо дизелов мотор. Също така разликата в кг. на капа и липбра не трябва да се подминава и не на последно място дизела ти върви повече като ти надува турбото т.е. сравнението ще бъде реално ако бензина се кара на 4000+ оборота. НО КАКТО И ДА Е! ПАК КАЗВАМ ЛИЧНО МНЕНИЕ. (аз въздушният филтър го сменям с маслото а за настройка на газ съм ходил само 2 пъти-като ми слагаха газовата и после като си сложих по-мощен изпарител по мое усмотрение. Не съм имал други проблеми/ядове за 60 000. И дано си остане така де :-) ) А относно непалещите бензинови двигатели при капа са от 2 неща, които са "до болка" разнищвани, но хората предпочитат да питат и да им се даде отговор на готово, от колкото да прочетат малко - а именно релета горе при чистачките (просто си имат живот) и датчик на коляновият вал (също просто "живот"). Неща като горивни помпи, стартери, алтернатори и т.н. не ги смятаме, защото са общи и за двата типа мотори. Не ми се спори за турбо и т.н., защото няма правилен отговор. Въпроса, е че бензиновият мотор е много по-прост и надежден от дизела поради това, че няма десетки допълнително добавени елементи само и само да достигне атмосферният. А относно разхода за км с вкл. цената на бензина: Ами много е относително колега. Все пак на всеки Г.И. може да е направен да превключва на различна температура, колите загряват различно бързо в зависимост от маршрута, сезона, състоянието на термостата и т.н. Примерно при мен както съм описал в предишен отговор с обикновена газова и превкл. на обороти - лятото директно паля на газ. Пролет и есен паля на бензин и след 2-3 мин превкл. на газ, а зимата (понеже живя на 2 км от работа) даже и не превкл на газ, ако само ще ходя на работа или се прибирам. Ключът е автоматичен и по подразбиране пали колата на бензин и след това на обороти превкл. на газ.
_________________ Lancia Kappa, 2.0 20V 5C V.I.S. 156hp 97y.
POWER DRIVE Transmission
|
|
|
|
|
mariobg
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 30 Апр 2014, 11:36 |
|
Регистриран на: 26 Сеп 2004, 20:13 Мнения: 5736 Местоположение: София
Кара: Lybra SW 2.4 JTD Executive
|
vasil_d написа: mariobg-Колегата с бившата 2.0 бензин и текуща либра 2.4jtd - за еднакви коне (горе долу) сравняваш атмосверен 2.0 мотор с 2,4л турбо дизелов мотор. Също така разликата в кг. на капа и липбра не трябва да се подминава и не на последно място дизела ти върви повече като ти надува турбото т.е. сравнението ще бъде реално ако бензина се кара на 4000+ оборота. НО КАКТО И ДА Е! ПАК КАЗВАМ ЛИЧНО МНЕНИЕ. (аз въздушният филтър го сменям с маслото а за настройка на газ съм ходил само 2 пъти-като ми слагаха газовата и после като си сложих по-мощен изпарител по мое усмотрение. Не съм имал други проблеми/ядове за 60 000. И дано си остане така де :-) ) А относно непалещите бензинови двигатели при капа са от 2 неща, които са "до болка" разнищвани, но хората предпочитат да питат и да им се даде отговор на готово, от колкото да прочетат малко - а именно релета горе при чистачките (просто си имат живот) и датчик на коляновият вал (също просто "живот"). Неща като горивни помпи, стартери, алтернатори и т.н. не ги смятаме, защото са общи и за двата типа мотори.
Не ми се спори за турбо и т.н., защото няма правилен отговор. Въпроса, е че бензиновият мотор е много по-прост и надежден от дизела поради това, че няма десетки допълнително добавени елементи само и само да достигне атмосферният. А относно разхода за км с вкл. цената на бензина: Ами много е относително колега. Все пак на всеки Г.И. може да е направен да превключва на различна температура, колите загряват различно бързо в зависимост от маршрута, сезона, състоянието на термостата и т.н. Примерно при мен както съм описал в предишен отговор с обикновена газова и превкл. на обороти - лятото директно паля на газ. Пролет и есен паля на бензин и след 2-3 мин превкл. на газ, а зимата (понеже живя на 2 км от работа) даже и не превкл на газ, ако само ще ходя на работа или се прибирам. Ключът е автоматичен и по подразбиране пали колата на бензин и след това на обороти превкл. на газ. Последен оффтопик. Май съм писал повече от необходимито. Накратко се опитвах да кажа че са еднакви сравнени от експлоатационна гледна точка двете ми коли. Дизела ми идва по-евтино към момента. Сравнението го даде ти, при капа няма чист атмосферен дизел, а ти твърдиш че бензиновия върви повече от еквивалентния дизел. Е не е така! При капа бензин ввт-то обръща вала на 3700/3800 оборота оттак колата тръгва по-осезаемо, но не може да се сравнява с текущата ми кола на която турбината започва да нагнетява още на 1500. затова и казах че не може да се сравняват! Ако не си сменяш филтъра в София на всеки 5000 км (аз съм със спортен, който пера на толкова, сега същия филтър е и на либрата) разхода се вдига с 1/2 литра. Моята капа беше също с обикновена газова, но и с температурен датчик и обороти за превключване. Тогава ГИ беше доста скъпа екзотика. Но за край на спора мога да ти дам предложение, ела да покараш малко либра 2.4 jtd да разбереш за какво говоря, защото имам чувството че не си карал това двигателче.
_________________ Lancia Lybra SW Executive, 2.4JTD, 150 hp, 841C000 '03 Lancia Kappa Coupe, 2.0t 16v, 205 hp, 838A4000 '97 Lancia Kappa, 2.0, 145 hp, 838A1000 '95 Lancia Dedra, 1.6, 90 hp, 159B9000 '94 Lancia Dedra, 1.6, 90 hp, 835A1000 '91
|
|
|
|
|
i_v_ivanov
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 30 Апр 2014, 11:50 |
|
Регистриран на: 14 Окт 2005, 13:36 Мнения: 2804 Местоположение: Русе - 0898 477 656
Кара: KAPPA 2.0 VIS - ZLA83800002053545 - 838А6000268799 http://carendar.com/public.php?offset=5 ... ic=0&name=
|
Ей момчета - ви тука .. кво зехте да мерите!?
Темата която пуснах се казва КОЛКО ГОРЯТ КАПИТЕ НА ГАЗ!
Не - коя, как и т.н.
_________________ ЕХ - DEDRA 2.0 i.e. - 835A5.000 - 120hp - BRC - "СТАНКА НЕВЕРОЯТНА"
|
|
|
|
|
mariobg
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 30 Апр 2014, 13:19 |
|
Регистриран на: 26 Сеп 2004, 20:13 Мнения: 5736 Местоположение: София
Кара: Lybra SW 2.4 JTD Executive
|
i_v_ivanov написа: Ей момчета - ви тука .. кво зехте да мерите!?
Темата която пуснах се казва КОЛКО ГОРЯТ КАПИТЕ НА ГАЗ!
Не - коя, как и т.н. Да, точно съм дал колко гореше моята на газ в София, както и бензина на 100. Но ще го обобщя за теб, 17 газ + 3/4 литра бензин. п.с. А да имах едно засичане на 20 в София, дойдох си в Русе и засякох 13.8 градско, без да е пипано нищо по колата. Така че пак стигаме до според зависи от маршрута, който се ползва за градско.
_________________ Lancia Lybra SW Executive, 2.4JTD, 150 hp, 841C000 '03 Lancia Kappa Coupe, 2.0t 16v, 205 hp, 838A4000 '97 Lancia Kappa, 2.0, 145 hp, 838A1000 '95 Lancia Dedra, 1.6, 90 hp, 159B9000 '94 Lancia Dedra, 1.6, 90 hp, 835A1000 '91
|
|
|
|
|
Капа 205 конски сили
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 30 Апр 2014, 18:59 |
|
Регистриран на: 03 Фев 2014, 19:19 Мнения: 393
Кара: ex-Lancia KAPPA 2.0 16V Turbo бензин - изключителен автомобил!
Lancia KAPPA 2.4 jtd BMW E38, 740 i
|
Колеги, къде сте тръгнали да сравнявате либра и капа. Разликата е поне 100 кг. 150 к.с. на либрата са като 170 к.с. на капата. Но капата е по-широка и с по-здрави ламарини. И двете коли си имат плюсове и минуси. Зависи от гледната точка. Но никой не може да ме убеди, че дизелът е по-евтин за експлоатация от бензиново ГИ. Аз лично съм малко особен случай - заложих на конете и на турбината, и си плащам съответната цена - направил съм си сметката и тъй съм решил, нищо, че съм с бензинка. Няма кола, която да е едновременно мощна, да бяга много и да не гори. Изключвам двигателите най-ново поколение, които обаче пък са далеч по-нетрайни за експлоатация от класиките на 90-те.
_________________ Заклет фен на ланча капа!
|
|
|
|
|
Char-li
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 30 Апр 2014, 21:16 |
|
Регистриран на: 02 Апр 2005, 19:32 Мнения: 661 Местоположение: Карнобат
|
Аве пичове я си карайте каляските и не се кахърете,моята вече караме 11 година(заедно).И ако и излезе късметЯ или ще се боядиса или ще .....За момента не виждам с какво да я заменя,на дупки не намалям и на дълъг път не я жаля(сам в колата).За тези години(ядове)дали са дадени 3000 лв.Колата е супер...
_________________ Lancia Kappa 2.0 20v 145 hp - 1995 LPG Landi Renzo lambda kontrol v-05 Lancia Kappa 2.0 20v 155 hp - 1999 LPG Vega 2. продадена 2021 година Fiat Bravo 1.9 jtd 16v 150 hp - 2007
|
|
|
|
|
tomi82
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 02 Май 2014, 15:33 |
|
|
Виждал Lancia |
|
|
Регистриран на: 16 Юли 2010, 19:17 Мнения: 41
|
Моят звяр ми гори градско 13,5-15,извън 10-11(9 ми е рекорда с пенсионерско каране),на газ като леко ми е спъната с ГИ Tartarini.Рекорд за градско ми е 10,5 с 107 октана бензин,но с 25км неделно каране.2.0 20в турбо.
|
|
|
|
|
Капа 205 конски сили
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 02 Май 2014, 20:38 |
|
Регистриран на: 03 Фев 2014, 19:19 Мнения: 393
Кара: ex-Lancia KAPPA 2.0 16V Turbo бензин - изключителен автомобил!
Lancia KAPPA 2.4 jtd BMW E38, 740 i
|
За 220 к.с. са си идеални показатели, колега! Поздравления!
_________________ Заклет фен на ланча капа!
|
|
|
|
|
tomi82
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 03 Май 2014, 14:53 |
|
|
Виждал Lancia |
|
|
Регистриран на: 16 Юли 2010, 19:17 Мнения: 41
|
По принцип 2.0 20в турбо е,по икономична от атмосферката с 0,5л. на 100км,това е по книжка!
|
|
|
|
|
pace
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 19 Май 2014, 17:20 |
|
Регистриран на: 19 Окт 2009, 09:07 Мнения: 160 Местоположение: Перник
Кара: Alfa 155 1.9td
|
Има ли някой колега с 2.4 20в да сподели за разхода на газ и бензин какъв е ?
|
|
|
|
|
i_v_ivanov
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 19 Май 2014, 21:58 |
|
Регистриран на: 14 Окт 2005, 13:36 Мнения: 2804 Местоположение: Русе - 0898 477 656
Кара: KAPPA 2.0 VIS - ZLA83800002053545 - 838А6000268799 http://carendar.com/public.php?offset=5 ... ic=0&name=
|
pace написа: Има ли някой колега с 2.4 20в да сподели за разхода на газ и бензин какъв е ? Това някакъв нов двигател ли е 2.4 / 20 ... на ГАЗ?!? 2.4 не са ли дизелови само ... TDS и JTD?
_________________ ЕХ - DEDRA 2.0 i.e. - 835A5.000 - 120hp - BRC - "СТАНКА НЕВЕРОЯТНА"
|
|
|
|
|
mitaka_71
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 19 Май 2014, 22:28 |
|
Регистриран на: 25 Сеп 2007, 12:17 Мнения: 4278 Местоположение: Пазарджик,Враца
Кара: Lancia
|
|
|
|
|
i_v_ivanov
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 20 Май 2014, 07:41 |
|
Регистриран на: 14 Окт 2005, 13:36 Мнения: 2804 Местоположение: Русе - 0898 477 656
Кара: KAPPA 2.0 VIS - ZLA83800002053545 - 838А6000268799 http://carendar.com/public.php?offset=5 ... ic=0&name=
|
mitaka_71 написа: i_v_ivanov написа: pace написа: Има ли някой колега с 2.4 20в да сподели за разхода на газ и бензин какъв е ? Това някакъв нов двигател ли е 2.4 / 20 ... на ГАЗ?!? 2.4 не са ли дизелови само ... TDS и JTD? http://www.auto-data.net/bg/?f=showCar&car_id=5078Хм - интересно ... явно има такъв модел! А защо ми се струва, че тук не съм чул някой да има такъв автомобил - или пак греша?!?
_________________ ЕХ - DEDRA 2.0 i.e. - 835A5.000 - 120hp - BRC - "СТАНКА НЕВЕРОЯТНА"
|
|
|
|
|
slavy
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 22 Май 2014, 12:50 |
|
|
Виждал Lancia |
|
|
Регистриран на: 10 Авг 2010, 10:52 Мнения: 48
|
2.4 20V SW с обикновена АГУ (Ланди Ренцо) - преди да сменя изпарителя (направих му 50К км) харчеше 13-16/100 в София (в зависимост от метереологичните условия, трафика, горивото и настроението ми); след смяна на изпарителя (същия като преди) започна да ми харчи 15-18/100 (не съм ходил да ми донастройват след 2к км). На дълъг път т.е. извън София, разхода ми е бил 8-10/100, в момента е 10-11. Разходите по колата (за 50-60к км) са: 19лв./100км за гориво (бензин+газ), 7лв./100 за ремонти (ГТП, смяна на масла, ремонти, смяна на гуми), 9лв/100км други разходи (гуми, застраховки, глезотии).
_________________ Lancia Kappa 2.4 5.20
|
|
|
|
|
Капа 205 конски сили
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 08 Юни 2014, 21:53 |
|
Регистриран на: 03 Фев 2014, 19:19 Мнения: 393
Кара: ex-Lancia KAPPA 2.0 16V Turbo бензин - изключителен автомобил!
Lancia KAPPA 2.4 jtd BMW E38, 740 i
|
Днес моят звяр приятно ме изненада: 220 км по магистралата, при средна скорост от 160 км/ч, при пуснат на макс климатроник - 23 литра газ разход...
_________________ Заклет фен на ланча капа!
|
|
|
|
|
slavy
|
Заглавие: Re: Колко ви горят Капите - на ГАЗ? Публикувано на: 02 Юли 2014, 08:12 |
|
|
Виждал Lancia |
|
|
Регистриран на: 10 Авг 2010, 10:52 Мнения: 48
|
След настройка на изпарителя 9.5/100 след каране по магистрала (130-140км/ч) и 14/100 Софийско. Май трябваше по-рано да отида за настройката след смяната на изпарителя .... .
_________________ Lancia Kappa 2.4 5.20
|
|
|
|
|
|
Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 10 госта |
|
|
|
Вие не можете да пускате нови теми Вие не можете да отговаряте на теми Вие не можете да променяте собственото си мнение Вие не можете да изтривате собствените си мнения Вие не можете да прикачвате файл
|
|
|